Форум движения за возрождение отечественной науки
28 Апреля 2017, 04:33:41 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум движения за возрождение отечественной науки
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Основное разногласие Ф.Ф.Менде и Ландау.  (Прочитано 9399 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Александр Витальевич Цаплин
Активисты форума
Ветеран
*

Репутация: +38/-47
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1723


« : 06 Апреля 2012, 11:22:31 »

Фёдор Менде:
Цитировать
Точная и однозначная терминология, как и система единиц, является основой физики. Нельзя, например, реактивную проводимость плазмы, поделённую на частоту, называть диэлектрической проницаемостью, как это делает Ландау.
Из электротехники известно, что диэлектрическая проницаемость "ε" представляет собой параметр диэлектрика, находящегося между обкладками пластин конденсатора площадью S на расстоянии d друг от друга. Этот параметр определяет емкость конденсатора:
С=εS/d   (1)
 То есть вычислить этот параметр среды можно, измеряя емкость:
ε=Сd/S
 Это есть классическое, можно даже сказать, каноническое определение величины под названием "диэлектрическая проницаемость" ε.
 С другой стороны, емкость можно вычислить, зная реактивное сопротивление  r соответствующей цепи:
r =1/ωC;
или через обратную ей величину - реактивную проводимость p=1/r:
  С=1/ωr =p/ω  (ω- круговая частота).
 Подставив в (1) это выражение для С, получим:
  ε=(p/ω)(d/S).
 Для сплошной однородной среды надо перейти к удельной реактивной проводимости pу=рd/S, имеем:
ε=pу
 То есть диэлектрическая проницаемость по определению есть отношение удельной реактивной проводимости к круговой частоте.

 Таким образом, вопрос состоит не в том, "можно ли отношение удельной проводимости среды к круговой частоте называть диэлектрической проницаемостью ε ?" - это отношение так уже названо по определению.
 Вопрос надо ставить иначе: "можно ли диэлектрическую проницаемость ε, равную отношению удельной проводимости к круговой частоте, считать характеристическим параметром среды - либо это просто его текущая частотозависимая характеристика?"
« Последнее редактирование: 06 Апреля 2012, 11:42:22 от Александр Витальевич Цаплин » Записан

С уважением. Александр Цаплин.
Фёдор Фёдорович Менде
Глобальный модератор
Ветеран
*****

Репутация: +244/-137
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7225


Глобальный модератор


WWW
« Ответ #1 : 06 Апреля 2012, 14:26:14 »

Вы не обратили внимание на то, что записывая соотношение  ε=pу/ω, Вы по сути записали определение диэлектрической проницаемости через соотношение (1).
Разногласия с Ландау гораздо глубже и принципиальнее.  Вводя частотозависимую диэлектрическую проницаемость плазмы, которая является проводником, он объединил ток смещения и ток проводимости поскольку они описываются для гармонических колебаний одной и той же функцией, отличающейся только знаком.  По сути дела он интеграл, которым описывается ток проводимости, перепутал с производной, объединив ток проводимости и ток смещения в один ток. Это грубейшая физическая ошибка, из которой выросло целое научное направление о дисперсии таких материальных параметров как диэлектрическая и магнитная проницаемость.  И эту ошибку заметил не только я. Позже А. А. Рухадзе указал на подобную ошибку и по отношению к магнитной проницаемости, о чём написано в его воспоминаниях.
Говоря радиотехническим языком, Ландау заменил параллельный резонансный контур, состоящий из не зависящих от частоты ёмкости и индуктивности, ёмкостью, зависящей от частоты.  Но с таким же успехом можно заменить этот контур и зависящей от частоты индуктивностью. Это свидетельствует об очень низком физическом уровне образования Ландау.
Записан

Александр Витальевич Цаплин
Активисты форума
Ветеран
*

Репутация: +38/-47
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1723


« Ответ #2 : 06 Апреля 2012, 17:01:45 »

Фёдор Фёдорович Менде:
Цитировать
Вы не обратили внимание на то, что записывая соотношение  ε=pу/ω, Вы по сути записали определение диэлектрической проницаемости через соотношение (1).
Что значит "не обратил внимания", если я обращаю внимание всех именно на этот факт? Это есть определение ε.
Цитировать
Говоря радиотехническим языком, Ландау заменил параллельный резонансный контур, состоящий из не зависящих от частоты ёмкости и индуктивности, ёмкостью, зависящей от частоты.  Но с таким же успехом можно заменить этот контур и зависящей от частоты индуктивностью.
Чисто формально - так оно и есть. Ведь Ландау - математик. Он не вдается в физическую интерпретацию формул. Расчет получается верным - и этого достаточно.
 Скажем, такой контур на резонансной частоте имеет бесконечное реактивное сопротивление.
 Вы говорите, что в этом случае суммируются индуктивная проводимость с противоположной по знаку и равной ей емкостной проводимостью - результирующая проводимость равна нулю (сопротивление равно бесконечности).
 По Ландау эквивалентная "частотозависимая емкость" становится равна нулю - и реактивная проводимость тоже равна нулю. Чисто формально не придерешься.
 Я сам противник такого выхолощенно-формального подхода к физическим явлениям. Но, мне кажется, в данном случае надо все-таки говорить не об "ошибке Ландау", а об ограниченности такого формализма в физике вообще. Скажем, увеличение частоты выше резонансной даст в формуле Ландау "отрицательную ε" - вот и ломай голову, какой физический смысл она имеет.
 А для контура ясно - реактивное сопротивление среды стало не емкостным, а индуктивным. То есть она для таких частот ведет себя как проводящая среда. В ней волны (такой частоты) не распространяются. А соответствующая волновая энергия может существовать только в виде вихревых устойчивых структур.
Записан

С уважением. Александр Цаплин.
Фёдор Фёдорович Менде
Глобальный модератор
Ветеран
*****

Репутация: +244/-137
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7225


Глобальный модератор


WWW
« Ответ #3 : 06 Апреля 2012, 17:14:54 »

Попробуйте, введённую Ландау диэлектрическую проницаемость, подставить в формулу для эненгии электрического поля. Но порок не только в этом. Поскольку ток проводимости определяется интегралом, то при интегрировании необходимо учитывать начальные условия. В модели же Ландау это сделать невозможно. Вот где основная ошибка такого подхода зарыта. Вы говорите, что Ландау математик, но если это так, то не нужно в физику лезть. Ведь в его курсе, который является посредственной компиляцией, масса ошибок.
Записан

Фёдор Фёдорович Менде
Глобальный модератор
Ветеран
*****

Репутация: +244/-137
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7225


Глобальный модератор


WWW
« Ответ #4 : 18 Июня 2012, 11:20:02 »

Александр Витальевич, теперь вам понятны основные ошибки Ландау, или есть ещё вопросы?
Записан

Александр Витальевич Цаплин
Активисты форума
Ветеран
*

Репутация: +38/-47
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1723


« Ответ #5 : 18 Июня 2012, 17:33:49 »

Цитировать
Александр Витальевич, теперь вам понятны основные ошибки Ландау, или есть ещё вопросы?
Здесь я полностью солидарен с Анри Амвросьевичем. Ландау был хотя и незаурядным, но всего лишь человеком. Его вклад в теоретическую физику неоспорим.
 А ошибки есть у всех. Главная ошибка последователей Ландау - это канонизация его трудов. Вместо того, чтобы спокойно и методично устранять ошибки в его вцелом весьма прогрессивном курсе, продвигая науку вперед - ожесточенно ограждают его труды от критики и, следовательно, исправления ошибок. А, следовательно, ограждают и науку от дальнейшего развития.
Записан

С уважением. Александр Цаплин.
Фёдор Фёдорович Менде
Глобальный модератор
Ветеран
*****

Репутация: +244/-137
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7225


Глобальный модератор


WWW
« Ответ #6 : 18 Июня 2012, 17:48:31 »

Цитировать
Александр Витальевич, теперь вам понятны основные ошибки Ландау, или есть ещё вопросы?
Здесь я полностью солидарен с Анри Амвросьевичем. Ландау был хотя и незаурядным, но всего лишь человеком. Его вклад в теоретическую физику неоспорим.
 А ошибки есть у всех. Главная ошибка последователей Ландау - это канонизация его трудов. Вместо того, чтобы спокойно и методично устранять ошибки в его вцелом весьма прогрессивном курсе, продвигая науку вперед - ожесточенно ограждают его труды от критики и, следовательно, исправления ошибок. А, следовательно, ограждают и науку от дальнейшего развития.

Так я не об этом спрашивал. Я спрашивал,  понятны ли вам  основные ошибки Ландау, рассмотренные в данном топике. Вы же сами подняли этот вопрос.  Или есть ещё вопросы?
Записан

Александр Витальевич Цаплин
Активисты форума
Ветеран
*

Репутация: +38/-47
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1723


« Ответ #7 : 19 Июня 2012, 15:13:08 »

Фёдор Фёдорович Менде:
Цитировать
Я спрашивал,  понятны ли вам  основные ошибки Ландау
Федор, я же совершенно однозначно сформулировал свое отношение:
Цитировать
мне кажется, в данном случае надо все-таки говорить не об "ошибке Ландау", а об ограниченности такого формализма в физике вообще.
и его не поменял. То есть речь не об "ошибке" в конкретном случае, а об ошибочной мировоззренческой позиции. А в рамках того формального подхода, в котором выдержан, например, и формализм СТО - никакой ошибки нет. С этой позиции - раз расчет дает правильные числа - то подход верен.
 Другое дело, что числа верны далеко не всегда, а только в тех приближениях, в которых пока работала экспериментальная физика. И именно поэтому такой подход зашел в тупик, когда возникла необходимость расширять наши представления.
« Последнее редактирование: 19 Июня 2012, 15:16:15 от Александр Витальевич Цаплин » Записан

С уважением. Александр Цаплин.
Фёдор Фёдорович Менде
Глобальный модератор
Ветеран
*****

Репутация: +244/-137
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7225


Глобальный модератор


WWW
« Ответ #8 : 19 Июня 2012, 15:30:17 »

Вот уж не люблю, когда человек вьётся как вьюн. Я вас ещё раз спрашиваю только по поводу данной темы, а не о философии ошибок. Поняли ли вы то, что Ландау для случая гармонических колебаний в один коэффициент, названний диспергирующей диэлектрической проницаемостью, вогнал сразу и производную и интеграл, лишившись тем самым возможности учесть начальные условия при вычислении интеграла. Дайте конкретный ответ, поняли или нет!
Записан

Александр Витальевич Цаплин
Активисты форума
Ветеран
*

Репутация: +38/-47
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1723


« Ответ #9 : 19 Июня 2012, 15:48:14 »

Цитировать
Поняли ли вы то, что Ландау для случая гармонических колебаний в один коэффициент, названний диспергирующей диэлектрической проницаемостью, вогнал сразу и производную и интеграл, лишившись тем самым возможности учесть начальные условия при вычислении интеграла.
Теоретически - это так. Но, честно говоря, я так и не увидел, чем ваш подход практически отличается от критикуемого Вами.
 Потенциал в современной физике (и гравитационный, и электрический) вообще определен через интеграл от напряженности. И общепринятая позиция заключается в том, что постоянная этого интегрирования - вещь совершенно произвольная, так как "все относительно". Какой захотим потенциал, такой и назначим.
 Чем у Вас лучше?
Записан

С уважением. Александр Цаплин.
Фёдор Фёдорович Менде
Глобальный модератор
Ветеран
*****

Репутация: +244/-137
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7225


Глобальный модератор


WWW
« Ответ #10 : 19 Июня 2012, 17:16:39 »

Цитировать
Поняли ли вы то, что Ландау для случая гармонических колебаний в один коэффициент, названний диспергирующей диэлектрической проницаемостью, вогнал сразу и производную и интеграл, лишившись тем самым возможности учесть начальные условия при вычислении интеграла.
Теоретически - это так. Но, честно говоря, я так и не увидел, чем ваш подход практически отличается от критикуемого Вами.
 Потенциал в современной физике (и гравитационный, и электрический) вообще определен через интеграл от напряженности. И общепринятая позиция заключается в том, что постоянная этого интегрирования - вещь совершенно произвольная, так как "все относительно". Какой захотим потенциал, такой и назначим.
 Чем у Вас лучше?
Вы не поняли о чём идёт речь. Надеюсь вы знаете, что параллельный резонанасный контур, состоящий из постоянной индуктивности и ёмкости можно математически представить в виде зависящей от частоты ёмкости и индуктивности. Но от этого ни ёмкость ни индуктивность, из которых состоит контур, зависящими от частоты не становятся. Такую точно манипуляцию совершил Ландау вводя диспергирующую диэлектрическую проницаемость. Теперь поняли?
Записан

Александр Витальевич Цаплин
Активисты форума
Ветеран
*

Репутация: +38/-47
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1723


« Ответ #11 : 19 Июня 2012, 17:33:18 »

Фёдор Фёдорович Менде:
Цитировать
Но от этого ни ёмкость ни индуктивность, из которых состоит контур, зависящими от частоты не становятся. Такую точно манипуляцию совершил Ландау вводя диспергирующую диэлектрическую проницаемость. Теперь поняли?
Да понял я эту вашу мысль уже много лет назад. Только вот ваша любимая задача про черный ящик "с индуктивно-емкостным контуром внутри" в общем случае однозначного решения не имеет. Скажем, формально: емкость, помещенная в среду с частотозависимой диэлектрической проницаемостью, будет вести себя точно так же.
 Только вскрыв ящик и убедившись, что внутри есть индуктивность - можно так категорически ставит вопрос.
 С ящиком все наглядно. А когда начинаем говорить о мировой среде - мы ее устройства не знаем. Тут можно говорить только о здравом физическом смысле. А его формалисты как раз не признают.
Записан

С уважением. Александр Цаплин.
Фёдор Фёдорович Менде
Глобальный модератор
Ветеран
*****

Репутация: +244/-137
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7225


Глобальный модератор


WWW
« Ответ #12 : 19 Июня 2012, 17:38:02 »

Фёдор Фёдорович Менде:
Цитировать
Но от этого ни ёмкость ни индуктивность, из которых состоит контур, зависящими от частоты не становятся. Такую точно манипуляцию совершил Ландау вводя диспергирующую диэлектрическую проницаемость. Теперь поняли?
Да понял я эту вашу мысль уже много лет назад. Только вот ваша любимая задача про черный ящик "с индуктивно-емкостным контуром внутри" в общем случае однозначного решения не имеет. Скажем, формально: емкость, помещенная в среду с частотозависимой диэлектрической проницаемостью, будет вести себя точно так же.
 Только вскрыв ящик и убедившись, что внутри есть индуктивность - можно так категорически ставит вопрос.
 С ящиком все наглядно. А когда начинаем говорить о мировой среде - мы ее устройства не знаем. Тут можно говорить только о здравом физическом смысле. А его формалисты как раз не признают.
Да при чём здесь чёрный ящик, я о диперсии диэлектрической проницаемости спрашиваю. Понимаете ли вы, что вводя этот параметр, Ландау поступил так, как если бы мы представили параллельный резонансный контур зависящей от частоты ёмкостью?
Записан

Александр Витальевич Цаплин
Активисты форума
Ветеран
*

Репутация: +38/-47
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1723


« Ответ #13 : 19 Июня 2012, 17:54:27 »

Фёдор Фёдорович Менде:
Цитировать
Да при чём здесь чёрный ящик, я о диперсии диэлектрической проницаемости спрашиваю. Понимаете ли вы, что вводя этот параметр, Ландау поступил так, как если бы мы представили параллельный резонансный контур зависящей от частоты ёмкостью?
Это Вы упорно не хотите меня слышать.
 Для вашего утверждения надо быть уверенным, что исследуется именно параллельный резонансный контур. Ну, а если хитрый ваш ассистент засунул в ящик конденсатор, и заполнил его особо подобранной средой, диэлектрическая проницаемость которой зависит от частоты?
 Вы, измеряя внешние реакции ящика, уверены, что внутри - контур. Вскрываете - а там его нет...
 Показывает язык
Записан

С уважением. Александр Цаплин.
Фёдор Фёдорович Менде
Глобальный модератор
Ветеран
*****

Репутация: +244/-137
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7225


Глобальный модератор


WWW
« Ответ #14 : 20 Июня 2012, 09:27:33 »

Александр Витальевич, вы сами открыли тему о моих разногласиях с Ландау и я пытаюсь понятным языком их разъяснить. Представьте себе, что у вас имеется проводящая среда в которой электроны могут двигаться свободно, например сверхпроводник или электроны в вакууме. Если на такую среду наложить синусоидальное  электрическое поле, то в ней будет течь ёмкостной ток, определяемый производной электрического поля по времени, и индуктивный ток, определяемый интегралом электрического поля по времени. Производная и интеграл от синуса есть косинус только с разными знаками, поэтому эти токи являются конкурирующими. При низких частотах преобладает индуктивный ток, при высоких – емкостной.  В точке плазменного резонанса, когда коэффициенты  перед производной и интегралом равны по абсолютной величине, суммарный ток равен нулю, и рассмотренный проводник обладает бесконечным реактивным сопротивлением , или что тоже самое, нулевой проводимостью.  Такое поведение  в точности соответствует поведению радиочастотного параллельного резонансного контура.  При математическом сложении указанных токов косинус можно вынести за скобки и в скобках останется  произведение диэлектрической проницаемости вакуума на частоту за вычетом обратной величины произведения кинетической индуктивности зарядов на частоту. Именно этот коэффициент, делённый на частоту, Ландау и принял за диэлектрическую проницаемость плазмы, объединив в одном коэффициенте и производную и интеграл. В этом главная физическая ошибка Ландау и она настолько прозрачна, что любому радиолюбителю она понятна.
Главная беда такого подхода заключается в том, что он положил начало целому метафизическому разделу в физике, о частотной дисперсии таких материальных параметров, как диэлектрическая и магнитная проницаемость. Но беда не только в этом,  в угоду авторитету Ландау эту очевидную ошибку сторонники его клана не хотят признавать, в прочем как и многие другие ошибки, которые имеют место в его многотомнике.
Записан

Страниц: [1] 2   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!